Im Gespräch mit ... 06: Sandy Jahn, Initiative D21

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Digital Einfach Machen".

00:00:16: Wir sind heute ausnahmsweise mal in Persona in Berlin und haben mal wieder die Chance,

00:00:20: uns in echt zu sehen.

00:00:21: Zwei Wochen nach der Wahl in Deutschland, wo stehen wir denn da eigentlich?

00:00:25: Und vor allem, was bedeutet, dass wir unsere digitale Zukunft?

00:00:27: Wir hatten ja kurz vor der Wahl einen Podcast gemacht, das da nicht wieder aufgegriffen,

00:00:31: weiß gar nicht, ob wir darüber heute erzählen wollen, warum, vielleicht besser nicht.

00:00:35: Aber für uns ganz wichtig, digitale Zukunft, welche Impulse kommen denn aus der Politik?

00:00:39: Also wenn man sich das Sondierungspapier anschaut, von CDU, CSU und SPD,

00:00:44: dann muss man schon sehr genau hinschauen.

00:00:46: Und wir fragen uns, wie steht es wirklich um Digitalisierung in Deutschland?

00:00:50: Wir haben unsere eigene Meinung, aber was sagt die Realität?

00:00:53: Seit 2014 liefert der Digitalisierungsindex der Initiative D21 jährlich Antworten.

00:00:58: Und gerade jetzt am Montag, das war gestern, wurde der Index für 2025 veröffentlicht.

00:01:04: Was steckt drin?

00:01:05: Was bedeutet er für uns?

00:01:06: Und was können wir sonst noch alles Wissenswertes erfahren?

00:01:09: Das wollen wir heute herausfinden.

00:01:11: Ja und wir, das sind mal wieder Frank Weigandt, also ich und Olli Lauer,

00:01:16: Bösezungen behaupten, Waldo von Stuttler des DSGV und ein besonderer heutiger Gast,

00:01:21: das Sendian von der Initiative D21.

00:01:24: Hallo Sandy, hallo Olli.

00:01:26: Ich freue mich, dass ihr heute hier seid.

00:01:28: Hallo.

00:01:28: Hi.

00:01:29: Ja Sandy, ich glaube, man kann dich guten Wissens als eines der Masterminds bei D21

00:01:35: für die Studien bezeichnen, die ihr regelmäßig veröffentlicht.

00:01:38: Aber bitte erzählen wir uns erstmal ein wenig über dich.

00:01:41: Ja, genau, ich bin Sandy.

00:01:42: Ich bin bei der Initiative D21 Referentin für Strategic Insights in Analytics.

00:01:48: Das klingt immer ganz groß und kompliziert, heißt aber eigentlich genau das,

00:01:51: was du gerade gesagt hast.

00:01:52: Ich mache bei uns die Studien.

00:01:54: Das mache ich vor allem deshalb, weil ich Psychologie studiert habe,

00:01:57: dort eben auch sehr viel gelernt habe über empirische Sozialforschung

00:02:01: und das dann aber noch mit einem Master in Menschmaschinen-Interaktion krönt habe

00:02:06: und deswegen eben gerade diese Schnittstelle zwischen wissenschaftlicher Forschung

00:02:10: und menschenszentriertet Digitalisierung mein Herz höher schlagen lässt

00:02:14: und deswegen mache ich das bei uns.

00:02:16: Ja, nochmal schön, dass du da bist.

00:02:17: Und Olli, du bist ja unser Tausend Sasser in ganz vielen Funktionen

00:02:22: und tatsächlich auch seit letztem Jahr im D21 Vorstand, richtig?

00:02:26: Ja, und man muss zugeben, ich habe seitdem schon eine Menge gelernt,

00:02:29: obwohl ich ja immer überhaupt dich hätte ausgelernt,

00:02:31: aber wahrscheinlich habe ich da Unrecht gehabt.

00:02:33: Sandy, auch wenn man es sich vielleicht nicht hören will,

00:02:36: nicht jeder unserer Hörerinnen und Hörer wird wahrscheinlich wissen,

00:02:39: was die D21 Initiative ist.

00:02:41: Skandalös, ich weiß, weil die meisten von uns beschäftigen sich mit Digitalisierung,

00:02:45: die sollten das wissen.

00:02:46: Aber erzähl doch nochmal, was ist eigentlich die Initiative D21?

00:02:50: Sagt man, gibt es die, was sind eure Ziele, also das übliche?

00:02:53: Ja, genau, wir wurden 1999 gegründet.

00:02:56: Also in dem Jahr, in dem wer wird Millionär zum ersten Mal ausgestrahlt,

00:02:59: wurde ich glaube, das ist immer eine gute Marke für alle

00:03:01: und eben auch in einer Zeit, in der man sich noch entscheiden musste,

00:03:04: ob man telefoniert oder im Internet surft.

00:03:06: Also wer jetzt gerade das Einwahlgeräusch vom Modem hört, ist da ungefähr richtig

00:03:10: und wir wurden zu dieser Zeit mit dem Ziel gegründet,

00:03:13: eben die digitale Spaltung der Gesellschaft zu verhindern.

00:03:16: Damals 1999 hieß das eben vor allem, wer ist offline und wer ist online?

00:03:22: Und um das eben auch herauszufinden, also welche Spaltung meinen wir da eigentlich,

00:03:27: haben wir dann eben auch schon sehr früh, nämlich 2001, gesagt, wir brauchen ein Lagebild.

00:03:31: Wir müssen schauen, über wen sprechen wir hier eigentlich, wer nutzt denn schon das Internet,

00:03:36: um es da vorwegzunehmen, es waren damals eben vor allem Männer,

00:03:39: es waren vor allem Hochgebildete und es waren eben vor allem jungen Menschen.

00:03:42: Und der Olli.

00:03:43: Und der Olli? Genau.

00:03:44: Ich hab tatsächlich 1999 das Internet benutzt, also.

00:03:47: Ja, erst? Da kommen wir auf.

00:03:49: Doch, 1999 auch schon.

00:03:50: Aber das ist auch relativ spät, oder?

00:03:52: Das ist spät, ja.

00:03:54: Also kein Olli-Adapter.

00:03:55: Voreinander man das ja auch noch anders.

00:03:57: Wir müssen den Wettbewerb spielen, wer von uns älter ist und Ränger mit dem Internet zu tun hat.

00:04:03: Wenn ich damit machen darf, ich habe 96 schon das Internet nutzen dürfen,

00:04:06: da war ich übrigens 6.

00:04:09: Wow, wie das.

00:04:10: Mein Vater ist Elektroingenieur gewesen.

00:04:13: Das war Nutzer als Side Note.

00:04:15: Und dieses Lagebild sozusagen, das ist etwas, was uns seitdem auch begleitet

00:04:20: und eben die Frage der Spaltung.

00:04:22: Also wer kann teilhaben, wer kann nicht teilhaben.

00:04:25: Und heute wissen wir, also ein Vierteljahrhundert später,

00:04:28: wissen wir ja, Digitalisierung, das ist ja nicht nur Online sein.

00:04:31: Das ist heute so viel mehr.

00:04:33: Die Digitalisierung beeinflusst, wie wir leben, wie wir arbeiten,

00:04:35: wie wir miteinander umgehen.

00:04:37: Und dementsprechend stellen wir uns heute ganz andere Fragen,

00:04:40: aber das Ziel, die Vision, ist die gleiche geblieben.

00:04:42: Wir wollen, dass möglichst alle Menschen von der Digitalisierung profitieren

00:04:47: und nicht nur einige weniger.

00:04:48: Und die Frage stellt ja ganz vielen Menschen ehrlich.

00:04:51: Das gibt es ja den Index nicht.

00:04:53: Jetzt bin ich mal gespannt, ob ich mit 2014 daneben lag.

00:04:55: 2013 gab es dann den Index, genau.

00:04:58: Aber wenn ich sie nahe dran.

00:05:00: Ja, worum geht es denn in dem Index wirklich

00:05:03: und wie ermittelt ihr denn die Dinge, die ihr ermitteln wollt?

00:05:06: Im D21 Digitalindex, das ist das Lagebild der digitalen Gesellschaft, sagen wir immer,

00:05:11: weil wir uns eben diese Digitalisierung, wie sie auch gerade schon beschrieben habe,

00:05:15: in ihrer Gänze anschauen.

00:05:16: Das heißt, wir schauen uns nicht mehr nur an, wer ist online, wer ist offline

00:05:19: oder vielleicht auch welche Geräte werden genutzt oder welche sozialen Medien,

00:05:23: sondern wir schauen uns eben wirklich an,

00:05:25: wie Kompetenz in die Menschen im Umgang mit der Digitalisierung ist.

00:05:28: Wie stehen sie auch zum digitalen Wandel?

00:05:31: Wie empfinden sie das in ihrem eigenen Leben?

00:05:33: Und da haben wir verschiedene, man nennt das immer so schön,

00:05:36: im Wirtschaftswesen KPI's, also diese Zentralen.

00:05:40: Das kennt ihr, genau, das kennt ihr.

00:05:43: Ganz zentrale Werte.

00:05:44: Der Zentral ist, glaube ich, der Digitalindex-Wert.

00:05:48: Der ergibt sich eben aus genau diesen verschiedenen Facetten,

00:05:51: also der Kompetenz im Umgang mit der Digitalisierung,

00:05:54: aber eben auch dem Nutzungsverhalten, der Nutzungsvielfalt,

00:05:57: der Grundeinstellung oder das digitale Mindset, könnte man sagen.

00:06:02: Und aber eben auch ganz basal immer noch der Zugang,

00:06:05: denn wir wissen, es sind immer noch 6%, die das Internet nicht nutzen.

00:06:09: Also auch das berücksichtigen wir noch.

00:06:11: Und dieser Wert, dieser Digitalindex-Wert setzt sich daraus zusammen.

00:06:15: Und der liegt mittlerweile bei 59%.

00:06:17: Das ist so ein gutes Mittelfeld.

00:06:20: Das wäre gerade noch eine 4 als Schulnode.

00:06:23: Ja, ich glaube, man muss dazu auch sagen, wir sagen nicht,

00:06:26: dass der bei 100 liegen muss.

00:06:27: Also der bewegt sich zwar zwischen 0 und 100,

00:06:30: aber muss nicht 100 sein.

00:06:32: Nicht alle Menschen müssen gleich digital affin sein.

00:06:35: Aber was wir schon sehen ist, dass der Digitalisierungsgrad

00:06:39: der Gesellschaft sich sehr, sehr, sehr langsam bewegt.

00:06:42: Jedes Jahr ungefähr so einen Punkt nach vorne.

00:06:46: Und das ist natürlich eine Entwicklung, wenn wir mal in die Welt da draußen schauen,

00:06:49: die relativ langsam ist.

00:06:51: Olli, du hast ja auch den Digitalindex gut durchgearbeitet.

00:06:55: Das war es, die Sandy gerade gesagt hat, so 1% zum letzten,

00:06:59: ich würde das normalerweise aus Stagnation bezeichnen.

00:07:02: Wie siehst du das?

00:07:03: Ja, also ich habe ja sehr aufmerksam zugehört

00:07:05: und ich sehe sogar das Risiko, dass wir wieder zurückgehen könnten.

00:07:10: Also was ich gerade beobachte ist,

00:07:11: dass wir ja wieder recht distroppibel Technologien erleben mit KI.

00:07:16: Wir haben das Internet erlebt, wir haben Suchmaschinen erlebt

00:07:18: und da haben wir einfach eine Entwicklung erlebt,

00:07:20: wo wirklich Leute das aufgerufen haben im Sinne von Digitalisierung

00:07:23: oder aber auch nicht.

00:07:24: Jetzt kommt ein weiterer, ein neuer, ein viel intensiverer Trend

00:07:29: und da habe ich die Sorge, dass diese Weiche nutze KI

00:07:32: oder Nutze nicht KI nochmal dazu führen wird,

00:07:35: dass wir eigentlich einen Digitalindex 2 bräuchten,

00:07:38: nämlich der praktisch von der nächsten Generation Internet

00:07:41: oder Computeranwendung eigentlich berichtet und diese Mist.

00:07:44: Und da kann ich mir vorstellen, dass wir nichts tun.

00:07:48: Wir vielleicht einen Digitalindex sehen in den nächsten Jahren,

00:07:51: der sogar rückläufig ist, denn diese Befürchtung,

00:07:54: die habe ich und die habe ich nicht nur bei älteren Menschen,

00:07:57: sondern ich habe sie vor allem bei jungen Menschen.

00:08:00: Wir haben ja immer die Befürchtung gehabt,

00:08:01: also habe ich das interpretiert,

00:08:02: wir nehmen die älteren Generation nicht mit.

00:08:05: Ich glaube, die Gewahr wird viel größer,

00:08:07: dass wir die Jungen nicht mitnehmen,

00:08:08: aber da können wir ja sicherlich heute auch noch einsteigen.

00:08:11: Auf jeden Fall, wenn ihr mir eine Minute,

00:08:13: einen kleinen Nürbmoment erlaubt,

00:08:15: würde ich nochmal kurz auf die Methodik eingehen,

00:08:17: weil du gerade auch mit Prozent und Punkte,

00:08:19: das bringen ganz viele durcheinander.

00:08:20: Ich offenbar auch.

00:08:22: Das ist auch völlig verständlich,

00:08:23: weil das meiste misst man ja ein Prozent.

00:08:25: Hier messen wir wirklich in Punkten,

00:08:27: weil es sich aus so vielen Einzelpunkten quasi zusammensetzt.

00:08:31: Und deswegen ist ein Punkt schon besser als nichts.

00:08:34: Also wenn es ein Prozent wäre,

00:08:35: würden wir es gar nicht angeben,

00:08:37: weil das meistens eher statistisches Rauschen ist.

00:08:39: Trotz all die machst du einen sehr guten Punkt,

00:08:41: mit diesem "Bewegen wir uns vielleicht irgendwann sogar wieder rückwärts".

00:08:44: Wir geben uns große Mühe,

00:08:46: dass sich auch dieses Instrument mit der Zeit bewegt.

00:08:49: Das heißt, wir nehmen auch Weiterentwicklungsmaßnahmen vor.

00:08:52: Wir haben vor einigen Jahren

00:08:53: ein ganzes Expertengremium zusammenbekommen,

00:08:56: um darüber zu sprechen,

00:08:57: wie wir die Methodik weiterentwickeln können.

00:08:59: Aber nichtsdestotrotz muss man natürlich schon auch attestieren,

00:09:04: das was du sagst.

00:09:05: Wir nehmen wirklich nicht alle mit

00:09:07: und wir können glaube ich gar nicht mithalten,

00:09:09: wenn es darum geht, wie schnell, wie disruptiv

00:09:12: einige Technologien eben dann doch die Welt des Leben verändern.

00:09:16: Ja, also ich vielleicht nochmal, dass ich da kurz einsteige,

00:09:19: weil ich habe da tatsächlich auch als Vater und als Opa

00:09:22: durchaus eine gewisse Sorge.

00:09:23: Meine Tochter hört diesen Podcast nicht,

00:09:25: deswegen kann ich über sie sprechen.

00:09:27: Aber eine Tochter hat zum Beispiel Jora studiert.

00:09:29: Die habe ich auch wie dich sehr früh mit dem Internet

00:09:32: in Verbindung gebracht.

00:09:33: Die hat da extrem von profitiert meines Erachtens,

00:09:35: wenn man das entsprechend begleitet.

00:09:37: Jetzt erlebe ich aber, wo sie praktisch im Studium fertig ist,

00:09:40: dass so Themen wie KI oder künstliche Intelligenz

00:09:43: komplett an die vorbei gehen.

00:09:45: Während sie in der ersten Generationen

00:09:47: hätte ich gesagt, ein digital native ist,

00:09:49: sie ist kein digital native 2.0 mehr,

00:09:52: sie wendet es nicht an, sie hat die Vorteile.

00:09:54: Obwohl der Papa immer nach Hause kommt, sagt immer,

00:09:56: du musst mal mit Gimini oder Mach-Math-Chatch-E-Pedee

00:09:58: oder klär die Fragen mal und so.

00:10:00: Und das ist ja, sie gehört jetzt eher

00:10:02: zu der ausgebildeteren Schicht.

00:10:03: Wenn ich das jetzt mal runterrechne auf,

00:10:05: und das meine ich gar nicht despektilig,

00:10:06: auf Bildungsniveaus, die sich nicht in dem Rahmen bewegen,

00:10:11: was wird uns da an unterschieden in der Gesellschaft,

00:10:14: was werden wir da noch erleben müssen?

00:10:15: Also die Frage ist wirklich eine Frage,

00:10:17: die ich nicht beantworten kann.

00:10:18: Aber deswegen habe ich da auch nochmal nachgefragt.

00:10:20: Genau, das ist auch der Punkt, vielleicht gar nicht so,

00:10:22: wir gehen zurück, sondern eher die Spaltung wird größer.

00:10:24: Ich glaube wirklich, dass künstliche Intelligenz

00:10:26: auch ein Treiber für neue Spaltungen sein kann.

00:10:29: Dass eben zum Beispiel auch dann gar nicht mehr

00:10:32: sozioeconomische Faktoren wie Alter oder Einkommen

00:10:35: nur alleine diese Merkmale sind, nachdem wir Spaltung messen,

00:10:38: sondern eben auch nach denen, die wollen und denen,

00:10:41: die nicht wollen und denen, die dann nicht wollen,

00:10:43: warum auch immer, dass die dann eben auch drohen,

00:10:45: abgehangen zu werden, zurückzuleiten,

00:10:47: Vorteile nicht nutzen zu können

00:10:49: und dann vielleicht sogar Nachteile in ihrem Berufsleben,

00:10:52: in ihrem Privatleben, wo auch immer zu erhalten

00:10:54: oder zu fühlen, zu bekommen.

00:10:55: Ist das nicht genau das, was wir jetzt schon sehen,

00:10:57: weil ich habe tatsächlich doch noch Prozentwerte gefunden

00:10:59: in eurem Index?

00:11:00: Ihr sagt nämlich, dass 48 Prozent der Befragten

00:11:05: eher zu den aufgeschlossenen Personas gehören.

00:11:08: Vielleicht erzählt sie gleich nochmal, was das für Personas sind,

00:11:10: was überhaupt eine Persona ist.

00:11:12: Aber 52 Prozent eben eher distanziert,

00:11:14: wenn es um das Thema Digitalisierung geht.

00:11:16: Also ich würde sagen, kann doch wirklich nicht wahr sein, oder?

00:11:19: Ich hätte jetzt eher gedacht so,

00:11:21: 80 Prozent finden Digitalisierung gut,

00:11:23: nutzen das auch, machen sich wenig Gedanken darüber.

00:11:25: Aber eure Index sagt da was anderes.

00:11:28: Nee, das sagst du schon durchaus richtig.

00:11:30: Ich glaube, man muss bei gerade diesen 52 Prozent

00:11:33: diese Personas sich nochmal genauer anschauen.

00:11:35: Personas beschreiben im Grunde unterschiedliche Herangehensweisen

00:11:39: an den digitalen Wandel oder auch an die Digitalisierung.

00:11:42: Und wir sehen da im Grunde drei große Gruppen.

00:11:44: Wir sehen Vermeider*innen.

00:11:46: Das sind eben diejenigen, die entweder komplett offline sind.

00:11:48: Das sind wie gesagt 6 Prozent, 4,2 Millionen Menschen.

00:11:51: Gar nicht wenig.

00:11:52: Wir sehen aber auch, dass weitere 9 Prozent,

00:11:55: das sind so diejenigen, die machen das aller, aller nötigste.

00:11:58: Also mal eine WhatsApp an die Enkelin schreiben.

00:12:01: Oder vielleicht nochmal schnell

00:12:03: irgendwas in der Suchmaschine eingeben.

00:12:05: Aber das ist dann wirklich so das allerhöchste der Gefühle.

00:12:08: Und die finden das auch nicht schlimm.

00:12:09: Ich glaube, das ist immer ganz wichtig.

00:12:10: Die haben gar nicht so ein Bewusstsein dafür.

00:12:13: Oder zumindest spüren sie nicht, dass das von Nachteil für sie erst mal ist.

00:12:17: Dass sie das digitale Ehrmeiden würde ich sagen.

00:12:21: Deswegen auch Vermeider*innen.

00:12:22: Dann haben wir eine große Mitte.

00:12:24: Diese Menschen haben mittleres Kompetenzeniveau.

00:12:27: Die nutzen auch die Digitalisierung.

00:12:30: Aber die unterscheiden sich dann ganz stark darin, wie sie das finden.

00:12:33: Wir haben nämlich eine aufgeschlossene Mitte.

00:12:35: Das sind diejenigen, die sagen, Digitalisierung finde ich gut.

00:12:38: Und ich eignen mir auch neue Kompetenzen an.

00:12:41: Und nicht mal unbedingt, weil ich vielleicht muss für meinen Beruf,

00:12:44: sondern einfach, weil ich das gut finde.

00:12:46: Weil ich glaube, ich habe davon einen Vorteil.

00:12:47: Und dann gibt es aber auch diejenigen, das ist sozusagen die ablehnende Mitte.

00:12:51: Die empfinden Digitalisierung eher als Belastung, als Bedrohung.

00:12:55: Das ist denen alles zu viel.

00:12:57: Vielleicht empfinden sie auch einen gewissen Druck mitzuhalten.

00:13:00: Wir sehen zum Beispiel einen relativ hohen Anteil,

00:13:02: verglichen mit anderen, die so kurz vom Ruhestand sind.

00:13:05: So in den letzten Berufsjahren.

00:13:06: Wenn man denkt, auch eigentlich müsste ich den...

00:13:08: Olli, geh gut zu.

00:13:11: Ich glaube, Olli gehört nicht dazu.

00:13:13: Aber die auch vielleicht so sagen,

00:13:14: auch ich möchte eigentlich jetzt gar nicht mehr hier mithalten müssen.

00:13:17: Und dann hast du die letzte große Gruppe, das sind die digitalen Profis.

00:13:21: Das sind diejenigen, die sind kompetent, die können, die machen auch ganz viel.

00:13:25: Die nutzen richtig viele Anwendungen, viele Geräte, die sind viel online.

00:13:29: Und die unterscheiden sich aber auch genau in ihrer Haltung.

00:13:32: Und zwar einmal in die zuversichtlichen Profis.

00:13:35: Das sind diejenigen, die wollen immer mehr.

00:13:37: Da könnte alles digital sein am besten.

00:13:39: Und dann gibt es die ambivalenten Profis,

00:13:41: die zwar schon erkennen, dass Digitalisierung Vorteile bringen.

00:13:44: Ich würde vielleicht deine Tochter da sogar vielleicht sehen.

00:13:47: Die weiß, oh, das bringt mir was.

00:13:49: Ich habe was davon.

00:13:51: Aber irgendwie bin ich auch bei manchen Sachen nicht so ganz überzeugt,

00:13:54: dass es mir was bringt.

00:13:55: Vielleicht ist das sogar eher eine Gefahr.

00:13:57: All die sind da ambivalent, was das angeht.

00:14:00: Und das heißt, sie sind skeptisch.

00:14:01: Ich würde sie nicht als ablehnend, sie sind skeptisch.

00:14:04: Ob so viel Digitalisierung immer gut ist.

00:14:06: Okay.

00:14:07: Was ja eigentlich eine gute Gruppe ist, ne?

00:14:09: Richtig.

00:14:10: Also, so wie ich jetzt zum Beispiel,

00:14:11: einfach geradeaus ohne nach links und rechts zu gucken,

00:14:14: weil es Digitalisierung ist und immer alles gut finden.

00:14:16: Ich bin ja im Zweifelsfall nicht ganz so nahe,

00:14:20: halte ich wie derjenige, der sie nutzt,

00:14:21: aber trotzdem kritisch gucke,

00:14:22: KI, Strom, Verbrauch, Natur.

00:14:24: Die Ergebnisse, die da rauskommen,

00:14:27: sind die denn so, wie ich sie eigentlich selbst auch erarbeiten würde?

00:14:30: Vielleicht hat meine Tochter ja recht,

00:14:31: nicht direkt auf den KI zu umzuschwingen.

00:14:33: Deine Aussage gerade ohne nach links und rechts zu gucken,

00:14:36: finde ich ganz bezeichnend.

00:14:38: Weil das passt gut so, was ihr auch in dem Index beschreibt,

00:14:42: ein Begriff, über den ich ein paar Mal, ehrlich gesagt, gestolpert bin,

00:14:45: weil ich ein ganz anderes Verstanden hätte,

00:14:47: digitale Resilienz.

00:14:49: Also für mich wäre Resilienz eher so was wie Widerstandsfähigkeit,

00:14:52: aber ihr versteht, glaube ich, was anderes darunter.

00:14:55: Und der Olli hat versucht mir das zu erzählen.

00:14:57: Olli, sag mir doch mal, was war dein Verständnis

00:15:00: und wie hast du es mir erklärt?

00:15:01: Und ich habe es dann hoffentlich auch so verstanden.

00:15:03: Ja, ich muss zugeben,

00:15:04: als Resilienz kennen wir IT-ler mit einer anderen Konnotation

00:15:07: aus einer anderen Bedeutung heraus.

00:15:08: Deswegen sind Franco und ich,

00:15:10: wir haben uns eben wirklich noch darüber unterhalten,

00:15:12: darüber gestolpert.

00:15:13: Also ich habe es jetzt so verstanden,

00:15:14: einfach die Agilität,

00:15:17: mit der ich mich der Digitalisierung näher.

00:15:19: Das meine ich, Digitalisierung 1.0, 2.0, 3.0,

00:15:23: dass ich halt eine gewisse Leichtigkeit entwickle,

00:15:25: erst mal das Internet zu nutzen,

00:15:27: danach die Suchmaschinen,

00:15:28: dann irgendwann auch KI und so weiter und so fort.

00:15:30: Na je leichter mir das fällt,

00:15:32: desto resilienter bin ich.

00:15:34: So würde ich den Begriff interpretieren

00:15:35: und zum Beispiel, um wieder auf das Beispiel

00:15:37: meiner Tochter zu kommen,

00:15:39: sie ist jetzt vielleicht von Stufe 1 zu 2 oder von 2 zu 3

00:15:42: nicht so resilient wie der Papa,

00:15:43: das jetzt erwartet hätte,

00:15:45: indem sie einfach auf den KI-Zug aufholt.

00:15:47: Ist das richtig so von mir?

00:15:49: Oder gerne auch nochmal erläutern von deiner Seite?

00:15:51: Ich weiß jetzt echt eine schöne Erklärung.

00:15:53: Ich würde sie nochmal vielleicht ein bisschen anders

00:15:55: in andere Worte fassen,

00:15:56: aber ich glaube, den Kern mit Agilität

00:15:59: hast du schon sehr gut erfasst.

00:16:00: Also es geht wirklich genau nicht um Widerstandsfähigkeit,

00:16:02: weil wir ja gerade sagen,

00:16:03: Resilienz im digitalen Wandel

00:16:05: soll ja nicht die Widerstandsfähigkeit

00:16:07: gegen den digitalen Wandel sein.

00:16:08: Das wollen wir ja gerade nicht.

00:16:10: Sondern eigentlich ließ sie sich

00:16:11: viel besser mit Zukunftsfähigkeit übersetzen.

00:16:13: Und zwar in dem Sinne,

00:16:14: ich habe das aus der Psychologie adaptiert,

00:16:16: da ist ja Resilienz

00:16:17: eigentlich auch mit Herausforderungen umgehen zu können

00:16:20: und das braucht dann verschiedene Fähigkeiten,

00:16:22: die einem das erlauben.

00:16:24: Aber mit Herausforderungen umgehen

00:16:26: auf eine proaktive, lösungsorientierte Art.

00:16:29: Das heißt also, wenn wir es auf die Digitalisierung beziehen,

00:16:32: ich antizipiere, dass da Veränderungen kommen,

00:16:34: also KI wird nicht nur die Arbeitswelt verändern,

00:16:38: sondern auch meine Arbeitswelt verändern.

00:16:40: Ich akzeptiere das.

00:16:42: Ich sage dann nicht, oh nee, das will ich nicht,

00:16:43: ich habe da keine Lust drauf,

00:16:45: ich ziehe mich da jetzt zurück

00:16:46: und es könnt ihr gerne ohne mich machen.

00:16:47: Sondern ich akzeptiere das, okay, das ist so

00:16:49: und dann passe ich mich an.

00:16:51: Und zwar am besten,

00:16:52: bevor das System sich schon so verändert hat,

00:16:55: dass ich gezwungen werde, mich anzupassen.

00:16:57: Ist ja im Grunde eigentlich

00:16:59: die Weiterverfolgen von "Survival of the fittest", oder?

00:17:01: Weil die Aussage haben wir ja auch oft falsch interpretiert.

00:17:04: Eigentlich geht es darum, je anpassungsfähiger ich bin,

00:17:08: sondern je anpassungsfähiger ich bin,

00:17:11: desto besser komme ich dann eigentlich

00:17:12: mit der Entwicklung der Welt klar.

00:17:15: Das ist ja "Survival of the fittest"

00:17:17: ist im Grunde Resilienz.

00:17:19: Wir hatten das mit Widerstandsfähigkeit,

00:17:21: also zum Beispiel aus IT-Sicht,

00:17:22: je robuster die Systeme sind.

00:17:25: Aber bei dir ist Resilienz eher Anpassungsfähigkeit.

00:17:28: So verstehe ich das.

00:17:29: Genau, genau, genau.

00:17:30: Und zwar wirklich, und das ist dieses ganz wichtig,

00:17:32: dieses proaktive, bevor ich quasi von den äußeren Umständen

00:17:36: dazu erst gezwungen werde.

00:17:38: Das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig.

00:17:39: Also dieses, wenn wir nochmal

00:17:40: bei deine Tochter sprechen,

00:17:41: ich hoffe, sie hört wirklich nicht zu.

00:17:43: Genaß zu sagen.

00:17:44: Ich glaube, ich kann ein Tipp gehen.

00:17:45: Ich mach' Reifen, wenn ich schicke den Link.

00:17:47: Dann muss ich zaubern.

00:17:48: Meine Tochter sagt immer...

00:17:49: Ich hab die in Wurzeln.

00:17:50: Ja, aber...

00:17:52: ...aber muss ich kurz anerkdote.

00:17:53: Meine Tochter sagt immer,

00:17:55: "Dad denkt daran,

00:17:56: ich bin diejenige, die dich nie Sonne schiebt."

00:18:01: Und das ist ja nicht mehr so lange hin.

00:18:03: Also im Saffern muss ich immer vorsichtig werden.

00:18:05: Genau, aber das hat sie seit Jura studiert.

00:18:07: Und ich würde jetzt mal davon ausgehen,

00:18:09: künstliche Intelligenz wird auch transformieren,

00:18:11: verändern, wie Recht gesprochen wird,

00:18:14: wie Gerichte arbeiten,

00:18:16: wie eben auch der Job der Juristin ausgeübt wird.

00:18:19: Und wenn sie jetzt komplett dicht machen würde mit KI,

00:18:22: und das brauche ich nicht,

00:18:23: und für mich ist das ja überhaupt nicht relevant,

00:18:26: dann verkennt sie eigentlich diese transformative Kraft,

00:18:28: die auch in dieser neuen Technologie für ihr Leben glummern könnte.

00:18:32: Das heißt, wenn sie erst wartet,

00:18:34: bis sozusagen der Arbeitgeber oder...

00:18:36: Ich weiß nicht, was sie direkt macht,

00:18:37: aber der Arbeitgeber dann sagt, ja.

00:18:39: Und jetzt bitte, wenn du das nicht kannst,

00:18:41: da ist die Tür,

00:18:42: weil wir brauchen jemanden,

00:18:43: der gemeinsam mit der künstlichen Intelligenz

00:18:46: hier arbeiten kann.

00:18:47: Das heißt, dann ist es schon viel zu spät,

00:18:49: sondern jetzt schon zu erkennen,

00:18:51: das ist was, das muss ich im Bewusstsein für haben.

00:18:54: Deswegen habe ich den Podcast hier heute gemacht,

00:18:56: damit nicht der Papa sagt,

00:18:57: "Nicht das, sondern du das sagst, ich spiele ihn zu Hause vor."

00:19:00: Nein, aber sie ist...

00:19:01: Aber das ist tatsächlich...

00:19:02: Und vielleicht noch als Seitenhinweis.

00:19:04: Wir beschäftigen uns ja ganz intensiv mit KI,

00:19:06: also vor allem Franksteam.

00:19:08: Und da sind vor allem auch die Juristen,

00:19:11: die das Thema sehr frühzeitig erkannt haben und treiben.

00:19:13: Also gerade im Umherr aus der Perspektive Jura zu betrachten,

00:19:17: unheimlich interessantes Thema.

00:19:19: Also das ist schon Wahnsinn, was da passieren könnte.

00:19:22: Und dieses proaktive sich mit Beschäftigen.

00:19:25: Das sehe ich gerade bei unseren Juristen bei uns im Haus,

00:19:27: ist dieses Antizipieren von den Chancen anstatt die Risiken zu sehen.

00:19:32: Jetzt seid ihr mal eben über zwei Schwerpunkte des Digitalindex drübergehüpft.

00:19:36: Einmal künstliche Intelligenz,

00:19:38: das hatten wir heute ein paar Mal,

00:19:39: aber eben auch das Thema Wertschöpfung und Wirtschaft

00:19:42: wird gerne nochmal auf die Schwerpunkte zurückkommen

00:19:44: und den einen oder anderen rausgreifen.

00:19:46: Und offenbar bewegt uns ja alle besonders künstliche Intelligenz.

00:19:50: Wie sieht es denn da aus, Olli?

00:19:51: Was sagt der Index?

00:19:53: Hat KI in der Bevölkerung schon Alltagsrelevanz?

00:19:56: Nun, das ist jetzt meine subjektive Sicht.

00:19:58: Ich glaube nicht.

00:19:59: Also ich glaube, das ist wirklich noch ein Nischenthema,

00:20:01: auch wenn alle davon sprechen.

00:20:03: Aber wer es wirklich und Alltagsrelevant heißt für mich, täglich anwenden.

00:20:07: Und ich glaube, da sind es eher noch die Menschen,

00:20:09: die so ein bisschen aus der Digitalindustrie kommen,

00:20:12: die das wirklich nutzen.

00:20:13: Es ist noch nicht da angekommen, wo es ist.

00:20:16: Meine Frau ist zum Beispiel Lehrerin, der empfehle ich das auch häufig.

00:20:19: Und die sagt dann immer,

00:20:20: "Ich kann doch jetzt hier keine Zeugmasse hochladen und so weiter."

00:20:22: Und ich sage so einen Elternbrief, den kannst du nochmal schnell, das dauert.

00:20:25: Ne, also egal mit wem ich spreche,

00:20:28: es ist tatsächlich für mich aus meiner Perspektive noch ein Nischenthema.

00:20:33: Und deswegen begleitet mich ja so intensiv diese,

00:20:36: zumindest Sorge ist vielleicht übertrieben,

00:20:38: aber auf jeden Fall diese Aufmerksamkeit,

00:20:40: die wir hoffentlich auch mit diesem D21 Index dann entsprechend sensibilisieren.

00:20:44: Und Sandy, was sagt die Studie wirklich?

00:20:47: Genau, ich glaube, das muss man auch nochmal differenzieren.

00:20:49: Und Olli, das hast du gerade eigentlich schon sehr schön gemacht.

00:20:50: Mit diesem, hat es schon Alltagsrelevanz.

00:20:53: Wir sehen 39 Prozent haben angegeben,

00:20:55: dass sie künstliche Anwendung, künstliche Intelligenz schon mal genutzt haben.

00:20:59: Hier muss man aber ganz klar nochmal den Einschub machen.

00:21:02: Damit meinen wir, und es gab es auch Beispiele in der Befragung,

00:21:06: wirklich Anwendungen, die dafür bekannt sind, dass es künstliche Intelligenz ist.

00:21:10: Also ChatGPT, DeepL, Gemini, hast du vorhin auch genannt.

00:21:14: Also wirklich die Anwendungen, die auch so vermarktet werden.

00:21:18: Viele wissen eigentlich gar nicht.

00:21:19: Und sprich mal über meine Mama,

00:21:20: die dir wahrscheinlich auch nicht hören, über diesen Podcast.

00:21:23: Wir machen in der Amtsung für uns.

00:21:26: Von deiner Mama habe ich die Kontaktarten noch nicht.

00:21:28: Besser ist es.

00:21:29: Genau, wenn ich meine Mama fragen würde,

00:21:31: Mama nutzt du eigentlich künstliche Intelligenz?

00:21:33: Dann würde sie zu mir sagen, nee, das mache ich nicht.

00:21:36: Und dann würde ich sagen, guck doch mal dein Handy an.

00:21:38: Was du mit deinem Handy, die nutzt Spotify, sie nutzt Google,

00:21:41: sie nutzt Instagram.

00:21:43: Also sie nutzt ja schon ganz, ganz viele Anwendungen,

00:21:45: in denen auch künstliche Intelligenz steckt.

00:21:47: Aber ich glaube, genau dieses Bewusstsein

00:21:50: ist eben auch noch gar nicht so richtig bei vielen angekommen.

00:21:53: Bei uns in der Digitalbubble, absolut.

00:21:55: Aber ich denke, da draußen im Alltag vieler Menschen

00:21:58: ist das eben nicht da.

00:22:00: Und was wir aber sehen, wäre wirklich viel schon auch bewusst,

00:22:04: solche Anwendungen nutzen die jungen Leute.

00:22:05: Also das sehen wir schon Schülerinnen.

00:22:07: Gensets sozusagen, die von 15 bis 29,

00:22:10: die nutzen das schon häufiger, also mehr als die Hälfte.

00:22:15: Aber auch da wieder die Frage, wofür nutzen sie es eigentlich?

00:22:18: Wir sehen zum Beispiel, die Zeit häufig so ein Nutzungsanlass ist,

00:22:21: aus Spaß, weil es mir Freude macht,

00:22:23: weil ich mal was ausprobieren wollte.

00:22:25: Was an sich ja überhaupt nicht verwerflich ist,

00:22:27: so lernen ja die meisten.

00:22:28: Aber die Frage ist natürlich trotzdem,

00:22:31: inwiefern wird das Potenzial von künstlicher Intelligenz

00:22:34: eigentlich schon erkannt und genutzt,

00:22:37: so wie wir es vielleicht nutzen in unserem Alltag?

00:22:39: Also in unserer Bubble gehen wir ja eigentlich davon aus,

00:22:41: dass wir alle totale KI-Optimisten sind.

00:22:43: Aber das ist ja gar nicht so.

00:22:45: Ich habe gestern, gestern war es glaube ich,

00:22:46: Spaß deshalb im Heiseforum nachgeschaut.

00:22:50: Nach der Veröffentlichung des Index,

00:22:52: da gab es eine Meldung ganz früh,

00:22:53: und dann habe ich wirklich mal reingeschaut

00:22:55: und die Kommentare und Großteil stammen ja vor allem

00:22:57: von IT-affin Menschen war eher negativ.

00:23:00: Was soll nicht mit der KI?

00:23:02: Die halluziniert doch nur, die bringt mir überhaupt kein Mehrwert.

00:23:06: Da war ich schon verblüfft.

00:23:07: Und Olli, ich habe keine Idee, warum das so negativ dort auch diskutiert worden ist.

00:23:13: Hast du eine?

00:23:15: Ja, ich glaube vor allem Ängste, Verlustängste.

00:23:19: Also ich würde sagen, ich war am Anfang auch sehr skeptisch.

00:23:21: Ich habe gesagt, oh KI, und Olli macht jetzt mal ein Job und wie auch immer.

00:23:25: Aber du hast das eben so schön gesagt, ich habe eine Weile gebraucht.

00:23:28: Meine Resilienz ist wohl nicht so hoch,

00:23:31: wie ich das selber von mir erwartet.

00:23:32: Ich habe eine Weile gebraucht,

00:23:33: bis ich diese Symbiose identifiziert habe zwischen mir und künstlicher Intelligenz.

00:23:38: Ich weiß, was ich kann, ich weiß, was die künstliche Intelligenz kann

00:23:41: und nutze es inzwischen als Werkzeug.

00:23:43: Ich weiß aber, warum die Schwächen fragen.

00:23:45: Ich weiß darum, dass sie halluziniert,

00:23:47: weiß, dass ich Ergebnisse noch mal prüfen muss

00:23:49: und kann es auch abschätzen im Sinne von Quellen und so weiter.

00:23:52: Das ist aber, ich glaube, eine Entwicklungsleistung, die jeder durchleben muss.

00:23:56: Und diese negativen Aspekte, die ich auch selbst geteilt hätte

00:24:00: und auch immer noch vielleicht einen Teil heute noch teile,

00:24:03: ist man ist in der frühen Phase.

00:24:05: Genauso wie damals das Internet, das war auch eine Betrogen-Suchmaschine.

00:24:08: Wir müssen, glaube ich, eine Weile einfach das Thema begleiten,

00:24:12: um Vorteile und Nachteile zu trennen.

00:24:14: Und da ist ganz, ganz wichtig und da komme ich auch noch mal auf den D21-Index,

00:24:18: die Leute frühzeitig damit in Verbindung zu bringen.

00:24:22: Ich habe ja eben erzählt in einem Intro, ich unterrichte oder ich in der Grundschule

00:24:26: programmieren und so weiter und so fort helfe jungen Menschen vor allem.

00:24:30: Je früher wir die mit der Digitalisierung in Berührung bringen,

00:24:34: desto stärker sind die Fähigkeiten, Vor- und Nachteile zu unterscheiden.

00:24:39: Also wirklich, wie du das eben sagtest.

00:24:40: Und ich glaube, das kommt daher, wir sind noch sehr früh in Bezug auf KI.

00:24:45: Ja, ich bin gespannt, wenn selbst, sage ich mal, in unserer Kerndubble,

00:24:50: das noch so diskutiert wird und welche Richtung es geht.

00:24:53: Ist das denn, weil dir auch so fragen, ich meine, du leitest ja KI und diese Themen

00:24:58: in der Spankasse, ist das so, ich würde sagen, wie als Sparkass

00:25:02: oder zumindest die Bereiche, die du da vertrittst,

00:25:05: ist es doch eher ein positives Sentiment, oder?

00:25:07: Um die Frage mal zurückzuschälen.

00:25:08: Okay, jetzt muss ich mal eine Frage beantworten.

00:25:11: Also ich erlebe tatsächlich viel Unwissen.

00:25:13: Ich denke, wir sind ein gutes Spielbild dessen, was der Index auch zeigt.

00:25:17: Also alle haben irgendwie mitbekommen, KI ist ein wichtiges Ding.

00:25:21: Aber so viele, jetzt gerade auch Mitarbeitende bei uns,

00:25:25: Kolleginnen und Kollegen haben es noch gar nicht wirklich genutzt.

00:25:28: Jetzt würde ich ja sagen, ist prima, haben wir noch ein Wettbewerbsvorteil

00:25:31: und der ist tatsächlich noch da.

00:25:33: Also an vielen Stellen nutzen wir ja schon KI-Möglichkeiten.

00:25:37: Das merkt noch keiner.

00:25:38: Ist auch gar nicht schlimm.

00:25:40: Aber wichtig ist es halt dann, in Zukunft

00:25:42: zu zeigen und auch zu verstehen, wie man mit KI vernünftig umgeht.

00:25:47: Das ist eine der Hauptaufgaben, die wir auch hier im Sparkassenumfeld haben

00:25:51: für unsere Mitarbeitenden und das sind immerhin über 300.000

00:25:54: und das sind ja ganz am Anfang.

00:25:56: Da hilft es auch nur bedingt, dass uns der AI-Akt ja vorschreibt,

00:26:00: dass wir Schulungen anbieten müssen.

00:26:02: Die Schulung alleine macht es noch nicht.

00:26:03: Die Leute müssen es erleben und sie müssen es nutzen.

00:26:06: Und jetzt nutze ich das ganz geschickt für den Übergang

00:26:09: zu einem anderen Schwerpunkt in dem Index, nämlich zum Schwerpunkt Bildung.

00:26:13: Wir hatten gerade schon kurz darüber gesprochen.

00:26:15: Also meine jüngere Tochter, die macht jetzt Abitur,

00:26:18: die nutzt Chatchi-Pity seit dem Podcast, den wir vor zwei Jahren gemacht haben

00:26:22: und ich hier das gezeigt habe und sie hat gedacht, das interessiert die Null.

00:26:25: Am nächsten Tag hat sie das verwendet und zwar vernünftig verwendet.

00:26:29: Also so, dass sie schon Chatchi-Pity nutzt, da reinpromptert,

00:26:32: aber auch immer hinterher sich anschaut, was sind die Quellen.

00:26:35: Und da würde ich schon sagen, da bin ich relativ stolz auf meine jüngere Tochter.

00:26:38: Aber das fängt ja noch viel früher an.

00:26:41: Deine Ehefrau ist ja Rektorin einer Grundschule

00:26:44: und das Thema Bildung und auch Kompetenzen im Bildungswesen zur Digitalisierung

00:26:51: ist, glaube ich, auch etwas, was ihr euch angeschaut hat im Index.

00:26:54: Sandy, eure Beide richtung, die Frage erst mal an den Olli.

00:26:58: So wie ist es denn mit dem Thema Digitalisierung an einer Grundschule

00:27:03: im der Provinz in Nordrhein-Westfalen?

00:27:06: Findet das da statt?

00:27:07: Ist das, was da stattfindet bei deiner Frau typisch?

00:27:09: Wie würdest du das sehen?

00:27:11: Hat der gerade Provinz gesagt?

00:27:13: Ja, also wenn ihr jemand außer mir Bornheim kennt.

00:27:17: Ist ja nicht der Senfere Bornheimer Senfere.

00:27:22: Ich glaube, das muss das Frankfurter Bornheim sein.

00:27:24: Ich meine, ich lebe in dem Bornheim oder bei dem Bornheim in Köln im Rheinland.

00:27:29: Und das ist nicht die Provinz.

00:27:30: Wir Kölner behaupten, dass wir das Zentrum der Welt sind

00:27:32: und es lieben unsere Stadt, wie wir auch ganz groß am Eingang stehen.

00:27:37: Aber auch mal auf deine Frage einzugehen.

00:27:40: Ich bin ein fester Verfechter, Digitalisierung sehr früh zu bilden.

00:27:45: Also schon in der Grundschule und das hat für mich.

00:27:49: Ich mache das seit fünf, sechs Jahren und meine Frau macht das eigentlich hauptberuflich.

00:27:52: Ich nur unterstütze.

00:27:54: Hat vor allem einen inklusiven

00:27:57: Grund, nämlich die Mädchen abzuholen.

00:28:01: Denn wenn man in der Grundschule anfängt, Digitalisierung auszubilden,

00:28:05: dann verliert man die Mädchen nicht.

00:28:06: Wenn man erst in der weiterführenden Schule entsprechend damit anfängt,

00:28:10: dann gibt es schon diese Gender-Trennung und Programmierung und Digitalisierung.

00:28:13: Computer ist eine Nördsache, Jungensache.

00:28:15: Und das heißt, dann hat man, wenn man erst in der fünften, sechsten Klasse anfängt,

00:28:19: dann hat man die Jungs immer noch dabei, aber die Mädchen verloren.

00:28:22: Und das sehen wir heute nach 25, 30 Jahren.

00:28:25: Ich bin jetzt seit 30, 35 Jahren in IT.

00:28:27: Ich habe den Eindruck, es sind immer noch genauso wenig Frauen, Mädchen dabei wie vor 30 Jahren.

00:28:32: Und das liegt daran, dass wir früh beginnen müssen.

00:28:35: Und das heißt, der Grund, warum ich damit eingestiegen bin oder eingestiegen sind,

00:28:39: ist die Mädchen mitzunehmen.

00:28:40: Und das können wir, glaube ich, auch empirisch beweisen.

00:28:43: Wir haben also wirklich Coding for Future, also in der zweiten Klasse, in der dritten,

00:28:47: vierten Klasse Programmieren beigebracht und das Ergebnis war, die Mädels waren besser als die Jungs.

00:28:52: So. Und genauso würde ich überleiten in Form von digitaler Resilienz.

00:28:58: Also das, was du ja oder wir vertret mit dem Index, je früher wir diese Resilienz ausbilden,

00:29:06: desto mehr profitieren wir davon.

00:29:09: Und das wäre jetzt meine einfache, nicht wissenschaftliche Antwort auf deine Frage.

00:29:13: Ich würde jetzt gerne noch ein bisschen beim Thema digitale Bildung bleiben,

00:29:17: weil ich auch da den Index super interessant fand.

00:29:20: Und das, was du gerade erzählt hast, was an der Schule deiner Frau ...

00:29:23: passiert? Das finde ich jetzt im Index nicht so ganz wieder. Wie sieht es denn aus? Wie hat sich

00:29:28: denn die Digitalisierungskompetenz im Bildungswesen entwickelt die letzten Jahre über die verschiedenen

00:29:34: Indizes hinweg? Wir schauen uns zwei Sachen an. Zum einen fragen wir wirklich einfach die Bürgerinnen

00:29:40: und Bürger, wie sie das denn einschätzen, ob Schulen denn die notwendigen Kompetenzen vermitteln

00:29:46: und das wären ja vielleicht welche, Olli, die ihr da vermittelt, damit Schülerinnen und Schüler eben

00:29:50: international auch mithalten können. Weil wir sehen ja in verschiedensten Bildungsstudien von PISA

00:29:56: über die ISEAS-Studie, dass Deutschland mittelfeld ist und das ist vielleicht noch nett ausgedrückt

00:30:03: bei vielen Punkten. Und wir sehen wirklich, seit vielen Jahren ist da ein ganz, ganz niedriger Wert,

00:30:07: also in diesem Jahr sagen 30 Prozent, dass sie das Gefühl haben, Schulen leisten das. Nun ist

00:30:14: das natürlich ein Gefühl, man müsste das natürlich nachprüfen und ich denke, Olli,

00:30:18: bei euch würde ich sagen, es ist auf jeden Fall gegeben, aber in vielen anderen Schulen eben

00:30:22: vielleicht auch nicht. Das ist das eine. Aber was wir uns eben auch anschauen, ist wie sieht es

00:30:27: denn nun wirklich aus mit den Kompetenzen? Und da zeichnet sich in meinen Augen ein ziemlich

00:30:32: düsteres Bild, weil die Kompetenzen seit Jahren stagnieren, obwohl wir ja wissen und sehen,

00:30:38: dass die digitale Welt sich weiterdreht. Das beste und einfach so Beispiel sind die digitalen

00:30:43: Basiskompetenzen. Also das ist dann wirklich gar nicht programmieren, sondern das ist Texte mit

00:30:49: Textprogrammen produzieren oder Fotos und Videos mit dem Smartphone verschicken oder aber auch zum

00:30:55: Beispiel sichere Passwörter verwenden, ganz, ganz zentral eigentlich. Und wir sehen, wir haben

00:31:01: insgesamt fünf digitale Basiskompetenzen. Das ergibt sich daraus, dass wir uns an der europäischen

00:31:06: Union orientieren. Die haben den sogenannten Dick-Comp, das ist ein Rahmenwerk und da gibt es fünf

00:31:11: Kompetenzfelder und es jedem Kompetenzfeld eine einfache grundlegende Kompetenz. Und alle fünf

00:31:18: Basiskompetenzen haben nur 49 Prozent. 49 Prozent, das heißt, jeder zweite oder jede zweite hat die

00:31:24: eben nicht. Übrigens auch bei den Schüler*innen, das sind 48 Prozent. Das ist wirklich und wenn wir

00:31:30: mal, um sich ein Bild davon zu machen, wie wenig das ist, das Ziel für alle europäischen Mitgliedstaaten

00:31:36: bis 2030 sind 80. Wer jetzt nachrichten möchte, das fehlen noch 31. Und bei einer Steigerung von

00:31:44: jährlich 1 Prozent wird es knapp. Richtig, beziehungsweise tatsächlich gar keine Steigung bei

00:31:49: diese VPC. Es gibt gar keine Steigung. Es stagniert seit zwei Jahren, das heißt, wir müssen jetzt so

00:31:55: richtig, richtig auf die Tube drücken, wenn wir das noch erreichen wollen. Aber woran, woran,

00:32:02: also das finde ich hoch interessant. Ich habe auch den Eindruck, dass wir uns nicht zwingend

00:32:07: weiterentwickeln, aber woran glaubst du, liegt es? Also ich meine, der Index misst erst mal. Er gibt

00:32:12: ja jetzt nicht vor, wie wir die Probleme lösen sollten. Es ist auch nicht das Ziel dieses Index.

00:32:16: Aber hast du ein Gefühl oder, würde ich mal sagen, eine Einschätzung, woran das liegt?

00:32:22: Ein Grund ist, wenn wir über Schule jetzt auch noch mal sprechen wollen vielleicht, was du auch

00:32:27: gesagt hast. Das eine ist natürlich die Debatte, wenn wir über digitale Bildung sprechen, ist

00:32:32: halt ganz oft Geräte. Gibt es Geräte in den Schulen? Gibt es einen Internetanschluss in den

00:32:36: Schulen? Das ist auch eine wichtige Debatte und ich finde es auch super, wenn es das alles gibt.

00:32:39: Aber die viel wichtigere Frage ist doch, welches Wissen wird in den Schulen

00:32:43: vermittelt über die Digitalisierung? Gibt es eine digitale Grundbildung? Wird eben mehr

00:32:48: vermittelt als, woher hatten wir es kurz drüber, Wischkompetenzen? Also dass man diese Geräte

00:32:53: verwenden kann, werden eben auch Dinge vermittelt, die den Schülerinnen und Schülern helfen,

00:32:58: diese digitale Welt zu verstehen und mit ihr eben auch kompetent und mündig umzugehen. Ich

00:33:04: glaube, das muss, wie du gesagt hast, ich würde es sofort unterschreiben. Man muss da ganz früh

00:33:07: anfangen. Ich finde auch, da kann man in der Grundschule schon anfangen, weil man muss ja

00:33:11: gar nicht flächendeckend alle vor einen Laptop setzen, aber man muss flächendeckend diese digitale

00:33:17: Grundbildung leisten. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Da braucht es pädagogische Konzepte. Und

00:33:22: auf der anderen Seite haben wir aber auch ganz viele Leute, die sind ja nicht mehr in der Schule,

00:33:25: die sind raus aus dem formalen Bildungsweg, aber auch die müssen wir ja erreichen. Und deswegen

00:33:29: fordern wir als Initiative derinnen und 20 eben auch eine digitale Kompetenzoffensive, wirklich

00:33:36: flächendeckend eine Lern- und Weiterbildungskultur über die gesamte Lebenskette, um das eben zu

00:33:42: adressieren. Und ich glaube, ein wichtiger Punkt ist dabei, wenn ich dich fragen würde, Olli,

00:33:46: was würdest du sagen? Was sind digitale Kompetenzen? Was sind die wichtigsten digitalen Kompetenzen?

00:33:51: Was sollte jeder können?

00:33:52: Wow, die Frage ist jetzt nicht vorbereitet. Also, habt ihr noch eine Stunde Zeit? Ich habe ein bisschen Sorge.

00:34:01: Also, ich glaube jetzt, das ist fast eher eine politische Antwort als eine reine technische. Die größte Kompetenz,

00:34:08: die ich mir wünsche, ist wirklich unterscheiden zu können und auch bewerten zu können, was dir der

00:34:14: Computer als Antwort gibt. Ja, also wenn ich wirklich weiter in die Zukunft gucke, also ganz weit, dann

00:34:20: wünsche ich unsere Gesellschaft, dass ihr auf der einen Seite die digitalen Mittel nutzt, aber auch

00:34:27: gleichzeitig lernt es unterscheiden. Wir haben eben von Halluzinieren gesprochen, ja von Google-Ergebnissen.

00:34:33: Ich habe das schon beobachtet. Jetzt muss ich leider wieder meine Tochter als Beispiel bringen.

00:34:39: Die ist Mutter, junge Mutter und die fragt das Internet halt immer nach Tipps für junge Mütter.

00:34:46: Also, wirklich wie ein Arzt der Satz. Und da habe ich einfach immer die Sorge, dass das Google-Ergebnis

00:34:51: schon als die nackte Wahrheit betrachtet wird. Und die Fähigkeit, das zu unterscheiden, haben wir

00:34:58: schon bei Suchmaschinen seit 15 Jahren. Und die junge Generation nimmt das, was Google ausspuckt,

00:35:02: oder als Gott gegebenen als die Antwort. Und dann legt mir meine Tochter vor, guck mal, das hat das Internet.

00:35:07: Und ich sage, bist du wirklich die Ge- und das wird bei KI noch viel, viel schlimmer, weil die KI-Ergebnisse

00:35:14: sehen so wie die nackte Wahrheit aus. Ja, und dann nehme ich einfach den Text vier Seiten, kopiere den

00:35:20: ohrein und sag, das ist mein Ergebnis. Und das wünsche ich mir, dass unsere Gesellschaft die Mittel

00:35:25: nutzt, aber die Fähigkeit hat, wirklich richtig und falsch, gut und böse noch zu unterscheiden.

00:35:30: Das ist wirklich tatsächlich politisch, aber ich glaube, das ist eine digitale Fähigkeit.

00:35:33: Und da sind wir tatsächlich ja schon bei einem anderen Aspekt angekommen, nämlich zum Thema

00:35:37: Kommunikation und Information. Auch dazu sagt der Index ja was. Und gerade eben zu den Fragestellungen,

00:35:43: wie gehen Menschen denn mit Informationen im Internet um, nehmen sie das fürbare Münze,

00:35:48: können sie unterscheiden zwischen richtigen und falschen Informationen. Und meine Hoffnung

00:35:53: wäre ja gewesen, dass die 80 Prozent diesen Grad schon mal gefallen, also wir sind doch wieder bei

00:35:57: Prozentwerten. durchaus in der Lage sind zwischen richtigen und falsch zu erkennen. Jetzt erleben

00:36:02: wir ja gerade in der Welt, wo Fakten immer weniger offenbar als Wahrheit genommen werden und man

00:36:08: sich eigentlich ausdenken kann, was man will. Zeigt das auch eure Studie?

00:36:12: Es ist mir erlaubstrangig. Einmal ganz kurz noch, weil ich finde,

00:36:15: Olli's Antwort sehr gut und wichtig, würde aber sagen, das war sozusagen für mich ein

00:36:19: wichtiges Beispiel zu sagen, das ist deine Antwort. Ich finde die richtig, richtig gut. Ich glaube aber,

00:36:24: dass wenn ich jetzt dich fragen würde, was wäre die Komplenzen, die du nennen würdest. Und wenn

00:36:28: ich jetzt vielleicht noch draußen auf der Straße drei Leute fragen würde, würde jeder eine andere

00:36:31: Antwort geben. Um das nochmal zu Ende zu finden, diese Gedanken, warum kommen wir da nicht weiter?

00:36:35: Ich glaube, es fehlt auch an einer allgemeingültigen Definition oder auch einer allgemeingültigen

00:36:42: Einigung darüber, welche Kompetenzen vermitteln wir jetzt systematisch. Was sind die Kompetenzen,

00:36:48: die alle haben sollten über diese digitalen Grundkompetenzen hinaus? Und das war mir noch ein

00:36:53: wichtiger Punkt. Ich glaube nämlich, dass jeder und jede, was anderes darunter versteht, was sind

00:36:57: digitale Kompetenzen und deswegen wird es eben auch nicht systematisch vermittelt, weil es eben

00:37:04: kein Konsens so richtig darüber gibt. Das wollte ich nochmals als Punkt gemacht haben,

00:37:07: sonst wirkt es so ein bisschen losgelöst, meine Frage an dich. Also absolut, das ist ja auch

00:37:12: richtig. Deswegen sage ich, ich habe eine Stunde Zeit eigentlich, man muss das abschichten. Aber das

00:37:17: ist halt so eine persönliche Sorge, die mich umtrattet. Ich bin totaler Fan. Ich war auch damals ein

00:37:21: totaler Fan, muss ich kleine Anekdote. Frank kennt mich. Ich bin vor 20 Jahren rumgelaufen und

00:37:27: habe damals den Vorstand der Sparkass schon belästigt. Guck mal, hier Smartphone müssen wir

00:37:31: machen und die Welt ist gut und super. Und nach 20 Jahren, wenn ich alle nur noch mit dem Handy

00:37:36: herum sitzen sehe, selbst im Theater und alle haben das Handy oder in der Bahn alle Handy,

00:37:41: keiner spricht mehr miteinander, das Handy liegt auf jedem Tisch, dann denke ich mir 20 Jahre

00:37:46: zurück. War das eigentlich so cool, als der Lauer rumgelaufen ist, hat gesagt, smartphone,

00:37:52: Apple ist alles, was wir brauchen, die Zukunft sieht rosig aus. Deswegen, da ist einfach eine

00:37:58: Historie. Deswegen, aber du hast absolut recht, wir haben sowas auch. Digitale Kompetenzen,

00:38:02: das kann man schon standardisieren, das kann man Katalog und dann kann man das ausbilden. Führt

00:38:06: am Ende des Tages aber genau zu dem Zielbild, was ich sage, wir müssen es methodisch nutzen können.

00:38:10: Aber auch diese Verantwortung zu unterrichten, dass man das nicht einfach nimmt, was da auf dem

00:38:15: Bildschirm steht. Und ich selber mache das inzwischen. Ich nutze KI wirklich täglich und ich beobachte

00:38:20: mich dabei, wie ich dann keine Lust mehr habe, diese vier Seiten, die mit Gemini jetzt gerade

00:38:25: zusammengestellt hat zu lesen, und das ist einfach schon richtig. Da weißt du, das ist bei mir schon so.

00:38:29: Und dann denke ich mir, wow. Und dann eben auf diesen Punkt zurück zu kommen. Wir sehen es ja auch.

00:38:33: Also 44 Prozent sagen ja, die Ergebnisse, die die Suchmaschine mir ausspuckt, sind grundlegend

00:38:40: vertrauenswürdig. Prinzipiell egal was da kommt. Und das ist ja so ein bisschen Algorithmen. Die

00:38:47: ersten Algorithmen, die bei den Suchmaschinen geholfen haben, dass da sinnvolle Ergebnisse

00:38:51: gekommen sind. Super gut. Ich glaube wirklich, das hat das Such nach Informationen revolutioniert.

00:38:56: Heute bin ich manchmal der Meinung, wenn wir über Informationen, aber auch über Kommunikation im

00:39:00: Internet sprechen, waren die Algorithmen wirklich so eine gute Idee. Ist das so super, dass mir die

00:39:06: Maschine sagt, was sie denkt, was ich jetzt sehen sollte? Bin tatsächlich zurückgekehrt zu auch

00:39:13: sozialen Medien. Ich habe keine Algorithmen nutzen. Gibt es noch, wird kaum noch genutzt,

00:39:17: aber die gibt es noch. Und das ist ein ganz anderes Nutzungserlebnis. Und wir sehen, es gibt einen

00:39:23: substanziellen Teil der Bevölkerung, die zum Beispiel sagen, Mensch, ich ziehe mich mittlerweile

00:39:27: aus dem Internet zurück, aus Angst vor Anfeindungen, Hass und Hetze. Wir sehen, dass gerade mal 57 Prozent

00:39:35: sich zutrauen, zu beurteilen, ob eine Information seriös ist oder unseriös. Noch weniger trauen

00:39:41: sich zu, zu beurteilen, ob das, was ihnen da jetzt gerade angezeigt wird, eine vertrauenswürdige Quelle

00:39:47: ist oder nicht. Und durch diese Algorithmitisierung, durch diesen Automation-Bias, den wir mittlerweile

00:39:52: alle haben, was du gerade gesagt hast, dass die KI ist gut, das wird schon stimmen. Im Fluggewerbe,

00:39:58: habe ich in meinem Studium gelernt, das ist jetzt, dem fliege ich nicht mehr so gerne.

00:40:01: Ich übrigens auch nicht. Ist tatsächlich der Autopilot. Der Autopilot hat dazu geführt,

00:40:08: dass Piloten und Pilotinnen nicht mehr so gut fliegen können. Es gab in San Francisco einen

00:40:12: Unfall, weil der Autopilot ausgefallene ist und die Landung nicht mehr so drin saß oder nicht

00:40:18: mehr so drin war und das Flugzeug über die Landebahn hinaus in die San Francisco Bay gestürzt ist.

00:40:23: Und das ist dieser Automation-Bias. Man vertraut darauf, die Maschine ist so zuverlässig. Die hat

00:40:28: mir jetzt 99 mal ein tolles Ergebnis geliefert. Beim hundertsten Mal wird es doch auch super sein.

00:40:33: Jetzt muss ich leider noch eine Anekdote reinbringen. Wieder mit meiner Tochter. Meine Tochter ruft mich an

00:40:38: und sagt, ihr Handy ist alle irgendwo im Ruhrgebiet und sie hat kein Google Maps mehr.

00:40:44: Mim Auto unterwegs. Also schon mit Führerscheinauto und weiß nicht mehr, wie sie nach Hause kommt.

00:40:49: Das war für mich ein Erlebnis. Das ist schon länger her. Ich glaube, sie konnte nicht mehr nach

00:40:57: Hause und ich attestiere meiner Tochter in hoher Intelligenz. Aber cool ging nicht mehr. Handy,

00:41:03: alle und sie stand an. Dann habe ich wirklich am Telefon gefragt, guck mal, was siehst du dann

00:41:07: auf den Straßenschildern. Was zeigt es an? Dann habe ich sie per Telefon. Die hat dann einfach

00:41:12: das Telefon noch mit. Dann wirklich navigiert und sie hat nach Hause gefunden. Also ist immer noch

00:41:16: meine Tochter und immer noch verfügbar. Aber das ist natürlich etwas. Das ist jetzt

00:41:20: humoristische Einlage. Aber wir sollten es nicht unterschätzen.

00:41:23: Er weiß, ob sie noch deine Tochter sein will, wenn sie doch den Podcast hört.

00:41:26: Frank, den Linken gleich zeigst du.

00:41:29: Muss wir mal schauen. Ja, also auch allein über dieses Thema. Wir gehen Menschen mit

00:41:35: Informationen und Kommunikationen um. Könnte man glaube ich prima eine eigene Folge machen.

00:41:40: Gibt es ja auch ganz viele Podcast, die sich damit beschäftigen. Was ich ganz spannend fand,

00:41:45: zum Eigens erleben. Es gibt ja eine Reihe von Selbsttests, die man machen kann. Erkenne ich,

00:41:49: ob eine Information richtig oder falsch ist. Es gibt ganz tolle Angebote. Eines kann ich auch in

00:41:53: den Schonungsverlinken. Weil ich das nämlich letztes Jahr mit meinen Kolleginnen und Kollegen

00:41:57: gemacht habe. Ich würde jetzt nicht die Ergebnisse verraten. Aber das war für den einen oder anderen

00:42:02: doch nochmal der Anlass, sich ein bisschen mehr damit zu beschäftigen. Aber warte mal ganz kurz.

00:42:07: Wenn die sich zurückziehen aus dem Internet, weil sie dem nicht mehr vertrauen, dann ist das ja

00:42:13: eigentlich nicht gut im Sinne unserer Studien. Wir wollen ja digital only. Wir wollen ja möglichst,

00:42:20: dass die Leute digital ohne unterwegs sind, damit sie halt mit den Medien umgehen lernen. Wenn sie

00:42:25: sich dann zurückziehen, weil sie halt Facebook und wie sie alle heißen, ihnen einfach Google oder

00:42:30: KIG gar nicht mehr trauen, ist das eigentlich total kontraproduktiv. Man versteht die Motivation.

00:42:35: Ich selbst habe es ja auch schon keinen Bock mehr, wenn ich da irgendwie auf X meine Timeline sehe

00:42:40: und denke, what the fuck, was sehe ich da eigentlich? Das habe ich nie abonniert. Aber das

00:42:44: ist schon ein ganz schöner Spannungsverhältnis. Auf der einen Seite keine Lust mehr auf das,

00:42:49: was wir da erleben. Und auf der anderen Seite sagen, aber du musst da ein, um genau diese

00:42:54: Relisinenz zu erhalten, zu erlernen, whatever. Richtig. Und warum die Menschen sich zurückziehen

00:42:59: oder eben ausklinken aus dem Digitalen oder zumindest nicht an Beile bleiben wollen. Diese

00:43:03: Gründe sind ja vielfältig. Das kann genauso was sein. Ich hatte so viele schlechte Erlebnisse,

00:43:07: dass ich jetzt gesagt habe, komm, ich habe jetzt keine Lust mehr darauf. Das kann auch einfach sein.

00:43:11: Ich fühle mich überfordert, möchte das aber nicht zugeben. Also man muss auch mal sehen,

00:43:15: die Menschen haben auch mittlerweile ist dieses, man muss digital sein, sonst ist man irgendwie

00:43:21: nicht minderwertig. Aber du weißt, was ich meine, das ist ein gewisser Druck schon,

00:43:25: da man mithalten muss und das auch eine gewisse Scham natürlich, wenn man nicht mithalten kann.

00:43:30: Das sehen wir auch. Es ist den Leuten auch unangenehm, wenn sie was digital nicht hinbekommen.

00:43:34: Und das ist aber genau das falsche Gefühl, weil wir wollen ja eigentlich, dass sie sagen,

00:43:38: oh, ich krieg das nicht hin. Kannst du mir helfen? Gibt es da Angebote für mich? Wie

00:43:42: kann ich da mich verbessern? Und Scham führt aber eher dazu, dass man sich zurückzieht,

00:43:46: dass man das dann eben nicht macht und so bloß keiner merken, dass ich das nicht konnte.

00:43:49: Und gleichzeitig sehen wir eben auch, Viertel sagt, ich fühle mich allein gelassen mit

00:43:55: dem Ganzen. Ich fühle mich allein gelassen mit der Digitalisierung. Und ich glaube,

00:43:58: wenn wir, wir fordern das ja, Digital Only, wir fordern das nicht, weil wir jetzt eine

00:44:02: Zwangsherrschaft der Digitalisierung hier verordnen wollen, sondern weil wir sagen,

00:44:07: der Druck steigt sowohl auf die Anbieterseite zu sagen, okay, wenn jetzt alle mein Angebot

00:44:14: nutzen können müssen, dann muss das so einfach wie möglich und so sicher wie möglich sein.

00:44:18: Und auf der anderen Seite aber auch dieses, ich kann nicht mehr auf Analog ausweichen,

00:44:24: ich muss mich dem jetzt stellen, ich muss mir Hilfe suchen. Und es braucht dann auch die Hilfe und

00:44:29: Unterstützungsangebote, das muss ich nochmal ganz klar betonen. Aber die muss ich dann auch

00:44:32: in Anspruch nehmen und mir helfen lassen von dieser analogen Eisscholle rüber in dieses

00:44:37: digitale Festland und mir dann auch zeigen lassen, wie kann ich denn das für meinen Vorteil

00:44:41: nutzen? Weil ganz ehrlich, dass nur 53 Prozent sagen, Digitalisierung hat einen Vorteil für

00:44:47: mich und mein Leben, das ist doch viel zu wenig, das müssen viel mehr sein. Und wenn das mehr werden,

00:44:52: dann glaube ich auch, dass die Resilienz steigt und dass man auch lieber am Ball bleibt und das

00:44:57: zum Beispiel auch die Zahl abnimmt, dass wirklich 27 Prozent sagen, ich habe mir gar kein, gar kein

00:45:02: digitales Wissen angeeignet in den letzten zwölf Monaten. Also nicht mal ein YouTube Video

00:45:07: angeschaut oder in einem Forum irgendwas gemacht. Nichts. Aber du könntest es ja umdrehen und sagen,

00:45:12: drei Viertel haben das getan. Natürlich, aber ist natürlich auch die Frage diese 27 Prozent.

00:45:17: Was machen wir dann mit denen? Auf jeden Fall muss ich hier fürs Protokoll geben. Sandy hat all die

00:45:24: Zahlen im Kopf. Sie liest, also sie hat kein Zettel hier auf dem Schreibtisch und liest doch nicht

00:45:28: ab. Aber ganz ehrlich gesagt, ich finde diese Strategie, die ist ja neu. Die ist ja disruptive. Ich

00:45:33: muss zugeben, ich habe sie erst beim zweiten Mal lesen verstanden, weil sie nicht so offensichtlich

00:45:38: direkt ist. Aber sie ist absolut total nachvollziehbar. Wir haben ja jetzt die Tage, die Vorstellungen,

00:45:44: wir haben im DSGV vielleicht auch noch mal, wir haben DSGV übermorgen die Veranstaltung,

00:45:49: wo er vorgestellt wird, offiziell immer gespannt, ob das auch so aufgegriffen und verstanden wird,

00:45:54: wie meine Sachen einleuchten, das auch dargestellt ist. Ich auch. Ich hatte ja schon früher in der

00:46:00: Schule immer das Problem auf Lücke zu lernen und habe mich immer über Vollständigkeit gefreut.

00:46:04: Wir haben heute schon ganz viel über Aspekte des Digitalindex gesprochen. Mir fehlen noch zwei,

00:46:10: die ich beide sehr relevant finde und da würde ich auch gerne nochmal ganz kurz mit euch drauf zu

00:46:15: reden kommen. Zum einen habt ihr ja auch den Aspekt Digitalisierung und Umwelt habt gefragt. Man

00:46:24: könnt ja auf die Idee kommen, dass Digitalisierung entweder ganz schlecht ist für den Klimawandel

00:46:30: oder vielleicht sogar hilft. Wie sehen es denn die Menschen, die ihr gefragt habt? Ja, die sind

00:46:35: unentschieden, kann man glaube ich zusammenfassen. Das ist doch was Neues. Für alle, die darüber

00:46:40: nachdenken, Bürgerinnen und Bürger zu diesem Thema zu befragen, es ist wirklich, wirklich schwierig.

00:46:44: Das ist ein wahnsinnig komplexes Thema, war man im Grunde zwei riesengroße Transformationsthemen

00:46:51: abfragt. Zum einen digitale Transformation, die schon schwer zu greifen ist und dann den

00:46:56: grünen Wandel, der auch schwer zu greifen ist. Und jetzt soll es darum gehen, wie das miteinander

00:47:00: in Beziehung steht. Und diese Komplexität der Frage sieht man auch im Antwortverhalten. Also

00:47:05: wir sehen, dass ehrlich gesagt, es sehr wenig Fragen gibt, wo so viele Menschen gesagt haben,

00:47:11: keine Ahnung, weiß ich nicht, kann ich nicht sagen. Oder die auch sagen, es hat gar keinen

00:47:16: Einfluss. Fand ich auch interessant. Weil also, ich glaube, er hat einen positiven und negativen,

00:47:22: aber dass es keinen Einfluss gibt, würde ich nicht bauen. Auf der Hand. Und überall hört man,

00:47:28: KI braucht Unmengen an Strom. Ganz schlimm. Ich würde zum Beispiel sagen, ich finde Digitalisierung

00:47:34: super, weil ich damit mein ganzes Haus automatisiere und die Solaranlage mit steuern kann und die

00:47:40: Lampen immer lustig an und ausschaltet zum Leitwesen des Restes der Familie. Also man kann

00:47:46: ja wirklich beide Facetten dem abgewinnen. Richtig, richtig. Und was interessant ist, ist dann aber,

00:47:51: dass das beides nicht so wirklich gesehen wird. Also die einzigen, die jüngste Generationen, die hat

00:47:57: noch so ein bisschen den Glauben an die Digitalisierung, an ihre positive Wirkung. Aber ansonsten sehen

00:48:03: wir wirklich, dass viele immer mehr dahin gehen zu sagen, eigentlich hat es gar keinen Einfluss,

00:48:08: oder ich kann es auch einfach gar nicht sagen. Was für mich wirklich auch die Überforderung mit

00:48:12: dem Thema ausdrückt, weil wie du gerade gesagt hast, irgendwie beides und irgendwie verstehe ich

00:48:18: es aber auch nicht so richtig. Wer auch jetzt nicht mein erstes Thema, wenn ich an Digitalisierung

00:48:22: denke, muss ich ganz ehrlich sein. Aber was auf jeden Fall ein Thema für mich ist, weil ich es auch

00:48:27: beruflich einfach als Thema habe, ist halt die Auswirkung von Digitalisierung auf die Arbeitswelt.

00:48:33: Und Olli, wir predigen ja schon, man kann durchaus sagen seit Jahrzehnten, dass man Digitalisierung

00:48:39: mehr in den Fokus nimmt. Und es ist ja auch an der einen oder anderen Stelle was passiert. Aber

00:48:44: wir sind ja immer noch nicht durch mit Digitalisierung. Und auch dazu gibt ja der Index Auskunft. Olli,

00:48:51: welche Rolle spielt denn Digitalisierung bei der Wertschöpfung von Unternehmen und vielleicht

00:48:57: noch wichtiger, welche Rolle spielt Digitalisierung angenommen für den Einzelnen, für den Arbeitnehmenden?

00:49:03: Wir haben ja alle irgendwie damit zu tun, haben vielleicht Ängste, sehen vielleicht Möglichkeiten.

00:49:08: Wie sieht es da aus? Erst mal Olli, wieder an dich die Frage.

00:49:12: Ja, ich will jetzt ja nicht zur ausschweifend Antworten. Aber ich glaube eher an die Wertschöpfende

00:49:17: Richtung. Wir haben heute einen großen Digitalisierungsstau. Wir haben nicht genug Entwickler,

00:49:23: nicht genug Server, whatever. Also das heißt, ich glaube, man könnte viel mehr produzieren,

00:49:29: wenn man mehr helfende Hände hätte. Und diese helfenden Hände könnten durch KI unterstützt

00:49:35: werden. Das heißt entstehen neue Produkte, neue Jobs. Da gibt es durchaus sehr viele Chancen.

00:49:40: Und deswegen sind ja auch alle sehr engagiert. Was beckfallen wird perspektivisch, sind die

00:49:47: einfachen Tätigkeiten. Da wo automatisiert werden kann mit KI. Aber ich glaube, dass die Nettoeffekte

00:49:51: positiv sind. Ich glaube nicht an den großen Jobverlust und Arbeitsplatzabbau, sondern eher

00:49:58: wie das halt immer in die Industrialisierung war. Am Anfang fallen gewisse Jobs weg. Es gibt

00:50:03: gewisse Ängste. Aber perspektivisch hoffe ich auf mehr Wachstum, auf mehr Jobs, auf interessanter

00:50:11: Jobs vor allem, auf mehr Erfüllung und dementsprechend eigentlich auch auf eine größere Zufidenheit

00:50:16: in der Gesellschaft. Ob das so eintritt? Wissen wir nicht, wir haben heute schon häufig über

00:50:21: die Risiken auch gesprochen. Aber ich bin jetzt nicht derjenige, der sagt, Industrialisierung

00:50:25: böse und danach übernehmen, Maschinimach. Vielleicht bin ich da zu optimistisch, aber

00:50:30: das wäre meine Hand. Und wie sind die anderen Menschen, die ihr so gefragt habt? Ich habe

00:50:33: quasi gerade mal einen Kurzinterview gemacht. Das könnt ihr für den nächsten Index vielleicht

00:50:37: nehmen. Sehr, sehr gut. Also zumindest 50 Prozent. Olli, stimmen dir erst mal zu, dass

00:50:40: sie sich freuen würden, wenn KI ihnen monotone langweilige Aufgaben abnimmt. Das ist wirklich

00:50:46: auch eine Hoffnung, die viele teilen. Und gleichzeitig, wie du auch, teilen nur sehr wenige, die Angst,

00:50:51: nur 15 Prozent, dass sie jetzt überflüssig werden durch KI, dass sie das nicht mehr

00:50:55: gebraucht werden. Gleichzeitig muss man wahrscheinlich auch immer unterscheiden zwischen Beruf und

00:50:59: Tätigkeit. Also ich glaube auch, dass viele Berufe erhalten bleiben, sich aber doch sehr

00:51:05: grundsätzlich ändern können. Dass sich Tätigkeiten verändern, Tätigkeiten wegfallen, neue Tätigkeiten

00:51:10: aber auch entstehen. Und die Frage ist so ein bisschen, wissen die Leute, um diese transformative

00:51:16: Kraft, die in der Digitalisierung vor allem auch in der künstlichen Intelligenz steckt,

00:51:20: wenn es um ihre eigene Tätigkeit geht. Weil wir sehen schon, 77 Prozent sagen ja, also

00:51:25: bis 2035, ich glaube schon, dass da Tätigkeiten oder sogar ganze Berufe wegfallen, aber nur

00:51:31: 27 Prozent, also wirklich 50 Prozentpunkte weniger, sagen ja, ich könnte auch meinen

00:51:37: eigenen Arbeitsplatz betreffen. Und das ist schon ein Problem. Also noch gar nicht, weil

00:51:41: ich möchte, dass die Leute Angst haben, sondern weil ich möchte, dass die Leute ein Verständnis

00:51:45: dafür bekommen, wie mächtig diese neuen Technologien eben auch sind und was sie eben nicht nur

00:51:51: im Bürojobs das Arbeiten verändern, sondern in der Produktion, in der Landwirtschaft,

00:51:56: wird sich ganz viel verändern. Und wenn ich mir dann anschaue, es sagen zwar 63 Prozent,

00:52:01: ja, ich habe schon digitale Fähigkeiten in meinem Job gebraucht, und zwar unabhängig

00:52:05: von der Tätigkeit oder der Branche, in der sie arbeiten. Und dann aber sagen nur 16 Prozent,

00:52:11: ich habe mir in den letzten 12 Monaten irgendwelche Weiterbildungen von meinem Arbeitgeber gegeben,

00:52:17: sozusagen, habe die genutzt für mich. Und nicht, weil es die nicht gibt, sondern weil

00:52:21: ich kein Interesse hatte. Da ist wirklich für mich so dieser Punkt, wissen die Menschen

00:52:25: eigentlich, dass sie da auch am Ball bleiben müssen, damit wenn diese neuen Tätigkeiten

00:52:30: entstehen, dass sie da eben aber auch am Ball bleiben müssen und sich dafür weiterbilden

00:52:34: müssen. Und das ist, glaube ich, meine größte Angst in diesem Bereich.

00:52:37: Ja, ich würde sagen durchaus berechtigt. Ja, tatsächlich. Und wir haben heute dann

00:52:44: ganz viel analysiert. Ich glaube, in der Analyse sind wir traditionell ganz gut. Ehrlich gesagt,

00:52:50: habe ich das Gefühl, wir bräuchten doch mal ein Podcast, eine Folge, wo wir über mögliche

00:52:54: Lösungen und Aspekte reden wollen. Also Sandy Winde nochmal Bock hätte es, wir wären

00:52:59: total dankbar, wenn wir auch mehr darüber sprechen. Ja, was heißt denn das jetzt? Wo

00:53:04: wir stehen an einem bestimmten Punkt? Aber was sind jetzt zum Beispiel Aussicht der

00:53:08: D1/20-Initiative, also von euch Ansatzpunkt, wo man mehr ran müsste, so ein bisschen,

00:53:13: dass es anklingen lassen, aber glaube ich noch absolut nicht umfassend, würden wir total

00:53:19: gerne nochmal mit dir besprechen. Zum Schluss würde ich aber trotzdem gerne fragen, was

00:53:24: ist denn eure Vision grundsätzlich für das Thema Digitalisierung, die ihr da seht,

00:53:30: wo es hingehen müsste, wenn ihr mitnehmen wollt? Genau, ich habe es ja schon am Anfang

00:53:34: gesagt, wenn man über diesen Nordstern spricht, diese große Vision, dann wünschen wir uns

00:53:40: das eben möglichst alle Menschen von der Digitalisierung profitieren. Profitieren,

00:53:46: das kann ja für jeden und jeder auch was anderes heißen, aber das eben Digitalisierung

00:53:51: nicht nur als Chance gesehen wird, sondern auch als Chance wirken kann. Das heißt, sei

00:53:55: es im eigenen Berufsleben, sei es im Privatleben, sei es bei Oma Erna, aber eben auch bei der

00:54:00: Tochter von Olli, dass die Digitalisierung da das Leben der Menschen besser machen

00:54:06: kann. Aber wir müssen eben ganz viele Weichen noch gestellt werden und das eben auch aktiv

00:54:11: gestaltet werden. Also wir glauben ganz fest daran, dass Zukunft nicht einfach passiert,

00:54:15: sondern die muss gestaltet werden und da fehlt uns sozusagen unsere Vision ist ein Land,

00:54:22: in dem die Bürgerinnen und Bürger digital mündig sind, dass sie souverän handeln, dass

00:54:27: sie mit der digitalen Welt selbstverständlich umgehen ohne diese großen Ängste, die wir

00:54:31: jetzt auch gerade besprochen haben, aber dass die digitale Welt eben auch so gestaltet

00:54:35: wurde, dass sie einen sicheren und guten Rahmen dafür bietet. Und ich würde mir wünschen,

00:54:42: dass genau solche Zukunftsvisionen auch anderen Stellen formuliert werden, damit wir mal wissen,

00:54:47: wo wir hinarbeiten, weil dann fällt glaube ich auch die Antwort auf genau deine Frage

00:54:50: leichter. Wo wollen wir denn eigentlich hin mit der Digitalen Gesellschaft?

00:54:54: Ja, also das finde ich eine gute Perspektive. Ich hoffe, die wird auch mal Wahrheit werden.

00:55:00: So Olli, normalerweise wäre das jetzt dein Part, nur zu sagen, welche Visionen hast du denn

00:55:06: für die Digitalisierung der Sparkassen in Europa? Aber ich bin sicher, du wirst noch

00:55:11: viele andere Gelegenheiten bekommen, das zu sagen und die Sandy haben wir halt nicht immer

00:55:15: hier. Sandy, vielleicht kannst du nochmal ein bisschen Werbung machen für die D21-Initiative

00:55:20: und für die Format und Angebote, die ihr sonst so macht, das ist ja eben nicht nur der Index.

00:55:26: Genau, das ist nämlich zum Beispiel auch der e-Government Monitor, wo wir uns nochmal ganz

00:55:31: digitale Verwaltung anschauen. Von Online-Ausweis über digitales Antragswesen, aber auch zum

00:55:37: Beispiel Cyber-Sicherheitsthemen in diesem Jahr. Dann haben wir aber auch noch ganz tolle Arbeitsgruppen,

00:55:42: die sind für unsere Mitglieder vor allem. Da kann man sich über digitale Ethik, digitale Bildung

00:55:47: oder eben auch den innovativen Staat mit anderen Experten und Experten interessierten austauschen.

00:55:53: Und wir haben jedes Jahr zahlreiche Veranstaltungen, wo wir unser ganzes Netzwerk aus Politik,

00:56:00: Verwaltung, Wirtschaft, Wissenschaft, Zivilgesellschaft zusammenbringen, wie zum Beispiel jetzt am Donnerstag

00:56:05: hier bei der DSGV, wo wir unseren Fachkongress zur digitalen Gesellschaft haben. Also am besten

00:56:11: immer mal bei uns auf die Webseite schauen. Da gibt es alle Veranstaltungen und wir freuen uns immer

00:56:16: über ganz tatkräftige und visionäre und Mitstreiterinnen und Mitstreiter. Also ich werde auf jeden Fall mir

00:56:23: das noch näher anschauen, als ich das eh schon tun konnte in Vorbereitung auf dem Podcast und werde

00:56:29: die eine oder andere Info noch verlinken können. Damit sind wir dann auch am Ende. Gibt es noch

00:56:34: irgendwas, was ihr beide den Zuhörerinnen und Zuhörern mitgeben wollt auf den Weg? Ich sage ja immer

00:56:40: ganz gerne, es ist mein Leitmotto "Be the change you want to see in the world". Also wenn ihr möchtet,

00:56:46: dass auch euer Umfeld, eure Kinder, eure Kolleginnen und Kollegen digitaler werdet, dann würde ich

00:56:52: jedem und jeder empfehlen, nehmt die Menschen an die Hand, erklärt ihnen die Vorteile, helft ihnen

00:56:58: eben auch genau dieses kritische Denken zu entwickeln, von dem Olli ganz viel gesprochen hat. Eigenverantwortung

00:57:04: ist ganz, ganz wichtig im digitalen Wandel und zwar Eigenverantwortung für sich selber, aber

00:57:08: vielleicht auch ein bisschen Verantwortung für das eigene Umfeld. Am Ende wollen wir ja das wirklich

00:57:12: alle profitieren können und ich glaube, da können wir selbst auch ganz viel dazu beitragen. Ja, vielen

00:57:17: Dank Olli. Ich würde an dieser Stelle vielleicht nochmal wiederholen, sich den aktuellen D21 Index

00:57:23: auch vor allem in unserer Sparkassenorganisation anzuschauen. Er ist sehr innovativ, disruptiv und

00:57:29: vor allem das sage ich hier als Mitarbeiter der Sparkassenorganisation, die ja sehr stark in

00:57:34: der Fläche vertreten ist, die noch sehr stark den Kontakt zum Kunden hat und was ja auch unser

00:57:38: Vorteil ist. Wir sind noch sehr persönlich und sehr nah, aber zu verstehen, was Digitalisierung

00:57:44: konkret für unsere Gesellschaft bedeutet, ja, also auch für die Zukunft, ja, dass wir auf der einen

00:57:50: Seite sagen, okay, wir haben den Filial und die Menschen können bei uns persönlich sprechen, aber

00:57:54: wir müssen gleichzeitig jeden in die Digitalisierung ringen, jeden und im Grunde eigentlich

00:57:58: keinen Ausweg zulassen, weil es um unsere Zukunft geht. Das ist erstmalig so klar in diesem Papier

00:58:06: gesagt worden und obwohl ich seit 35 Jahren dabei bin, habe ich das noch nie so gesehen und

00:58:10: verstanden und deswegen fand ich das sehr wertvoll. Ah, jetzt diesen Index studieren zu dürfen und

00:58:16: habe mich sehr gefreut, dass du hier bist und auch nochmal die ganzen Zahlen, ich bin beeinbrückt,

00:58:20: ich kann mir keine zwei Zahlen auswendig merken. Du anscheinend ein paar mehr als ich, also insofern

00:58:25: nochmal vielen Dank, dass du uns hier hast auch entsprechend berichten können. Ja, ich kann mich

00:58:29: dem nur anschließen. Vielen Dank an euch beide. Vielen Dank für die Einladung. Es hat viel Spaß

00:58:34: gemacht mit euch zu reden. Danke schön. Digital einfach machen. Digital einfach machen. Der Podcast

00:58:41: der digitalen Sparkasse der Zukunft.